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初创公司的重要性

在科技与政治的交汇点，初创企业面临的挑战尤为复杂和重要。Ben Horowitz 和 Marc Andreessen 在这一部分探讨了初创公司的独特价值以及为什么他们认为特朗普是支持初创科技公司的正确选择。

Ben Horowitz：将会有很多朋友因为我对特朗普总统说了好话而生气。你知道的，我最不希望的是我们的公司、员工以及我们投资的公司卷入这件事，因为这会非常情绪化。这很难。但实际上，我们的业务未来、技术的未来、新技术的未来以及美国的未来都岌岌可危。我们在这里。对于初创科技公司，我们认为唐纳德·特朗普实际上是正确的选择。对不起，妈妈。我知道你会因为这个生我的气，但我们必须这么做。

好了，今天我们要讨论的是初创科技公司的议程，特别是即将到来的总统选举对初创科技公司的影响，以及我们如何看待它，还有你如何看待它，因为事情对于初创科技公司和总统职位来说即将变得非常真实。有时候我觉得我们在政治上过于关注负面消息。了解一点这方面的事情感觉挺好的。也许我们应该做个小总结。

我们做这个播客的原因之一是，有些人比我们更了解外交政策或各种群体的权利问题，或者经济理论或其他各种东西。但当涉及到初创公司和围绕它们的政策时，可能全世界只有一两个人在我们这个水平上，因为我们每天都在做这件事。我们与初创公司合作。我们看到了政策的影响。然后我们在华盛顿做了很多工作。这也就是我们做这个播客的原因。因此，听众们，你们知道，我们花了大量时间与两党的参议员和众议员交流。Marc 提到我们会见了特朗普总统。我们确实会见了白宫官员，许多白宫官员，包括幕僚长 Jeff Zeitz 和国家安全顾问 Jake Sullivan、商务部长 Gina Raimondo 等人。

我们没有见过拜登总统。我们尝试过但失败了。但我们对与政府合作有相当好的感觉。我们确实深深地嵌入了政治。

我们专注于一个议题，即初创科技公司的议程。在这个议程上，我们是相当面向两党的，因为我们向两党都捐了很多钱。我们在民主党一侧有非常支持初创科技公司的优秀人士。在共和党一侧也有非常支持初创科技公司的优秀人士。我们仅仅是专注于这个议题。Marc，也许你想谈谈你的背景和你在政治上的故事，因为这与我们上次讨论的你发明浏览器的经历不同。你在年轻时就进入了总统政治。我本来想说，显然你得是个民主党人，因为你必须是个好人。这是根本原因。

但特别是成功的商人基本上可以成为成功的慈善家。这是盖茨和许多其他人开辟的道路。然后你可以在社会问题上进步，你可以站在这些社会变革的正确一边。当时人们都在关注这些。这一切似乎都完全显而易见，完全、完全简单。因此，我走上了这条道路，坦率地说，一直持续到 2016 年。回想起来，我会说，大概在 2010 年代初期就已经出现了反科技的苗头，反商业情绪也在增加。顺便说一句，有一件事让我很困扰，那就是反慈善情绪的增长，这个我们今天可能不会讨论。

Marc Andreessen：我通常不会谈论这个，除非这和我们在这个播客中谈论的总统竞选相关。这对人们理解我的出发点，我们的出发点至少在思考这些问题的起源故事方面是相关的。我在许多方面都有一个不同寻常的职业和生活。其中之一就是由于我早期参与的事情。我第一次在商业背景下见到美国总统是在我 23 岁的时候，30 年前，也就是 1994 年的夏天，当时是克林顿总统。比尔·克林顿和我一起做了第一次总统网络直播。我很了解科技。我是第一次总统网络直播中的第三个参与者，当时是比尔·克林顿在白宫，而我在谷歌校园的一个礼堂里。我想是在 1996 年认识比尔。然后是阿尔戈尔，我显然认识阿尔戈尔，上次我谈到了这一点，阿尔戈尔在创建互联网并使我的所有工作成为可能方面非常重要。

我很了解他。我认识他们，与你们交流，与你们合作。而且，他们是对的。顺便说一句，在此过程中有各种政治问题。当时的加密战争实际上是个大问题。有很多与白宫的互动，最终他们在这方面做出了正确的决定。我非常了解他们。我实际上在 96 年政治上支持克林顿。我在 2000 年支持阿尔戈尔，当时他输了我非常失望。然后，通过所有这些，我还认识参议员 Kerry，John Kerry，并在 2004 年支持他。我遇到了奥巴马，我要感谢 Dan Rosenzweig，他带我去见了早期的奥巴马。我在 2008 年写了一篇对他的美好支持。你现在仍然可以在网上找到它。

我在 2016 年公开支持希拉里·克林顿，我从来没有像今天这样深入参与过这种政治。但我一直以来都在参与，时进时出地参与。在 1990 年代，我是 X 世代，我在 90 年代作为一名企业家成年。你就像我认识的几乎所有人，包括我自己，理所当然地认为，你当然是个民主党人。当然，你支持民主党总统。答案是，因为这基本上解决了所有的基本公式。公式归结为一个简单的答案，即那些日子的民主党人在总统级别上是支持商业的。他们支持科技，支持初创公司。支持美国在科技市场上获胜。他们支持创业精神。你可以创办公司。他们支持商业。你可以从事商业。你可以在商业上取得成功。你可以赚很多钱。然后你把钱捐给慈善事业，你会因此得到巨大的认可。而且，这解决了你的所有问题。我本来想说，显然你得是个民主党人，因为你必须是个好人。

Marc Andreessen：这是一种潜在的思想。但特别是成功的商人基本上可以成为成功的慈善家。这是盖茨和许多其他人开辟的道路。然后你可以在社会问题上进步，站在这些社会变革的正确一边，当时人们都在关注这些。整件事似乎完全显而易见，完全简单。因此，我走上了这条道路，一直持续到 2016 年。回想起来，大概在 2010 年代初期，反科技情绪和反商业情绪已经开始显现。然后，有一件事让我很困扰，那就是反慈善情绪的增长，这个我们今天可能不会讨论。

Ben Horowitz：但是，哦，那些赚了很多钱，把钱捐出去的人，因为把钱捐给慈善事业而不是多交税而受到批评。我只是想说一个具体的时刻，就像嫉妒被推到了极点。

Marc Andreessen：让我意识到局势正在转变的具体时刻是 Mark 和 Priscilla Zuckerberg 成立 Chan Zuckerberg Initiative 时。他们承诺将 99% 的资产捐给 Chan Zuckerberg Initiative。但有一个政治派别对他们进行了强烈批评。理论是他们应该缴税，由政府分配这些钱。他们不应该控制这些钱的去向。另一种批评是，「哦，他们这样做只是为了减税。」

Ben Horowitz：这不是真的。这不可能是真的，因为你不能通过捐赠 99% 的资产来获得减税。

Marc Andreessen：你为了减税而捐出 99% 的资产。这简直说不通。这就像人们在背后说坏话和嫉妒。正是如此。这个公式开始崩溃了。就像我们很多科技界的人一样，过去八年，尤其是过去四年，这变成了一个更难解决的难题。

Ben Horowitz：我们俩都已经认识到这一点，比我们想象的要复杂得多。而且，我也有类似的经历，或者说可能是更奇怪的经历。我的祖父母是共产主义者。我的父亲，我总是称他为共产主义的老虎伍兹，因为他从小就被培养成像是有史以来最伟大的共产主义者。他是《Ramparts》杂志的编辑，这是一份非常左翼的杂志。他在 70 年代初与黑豹党做了很多工作，这在文化上对我产生了很大的影响。因此，我的许多文化参考都来自那个时代。然后，我在伯克利长大，那基本上是一个共产主义城市。而且我所有的朋友在成长过程中当然都是非常非常左翼的。然后我妈妈仍然是非常左翼的。但是我父亲最终转向了另一边，如果你对这种极右翼感兴趣，你可以阅读关于他的所有内容。我在成长过程中总是听到两种观点的激烈争论，直到今天也是如此。但实际上直到这个过程中，我才真正了解了所有的细节。

而且，不仅仅是民主党和共和党之间存在巨大差异，而且政客与政客之间也存在巨大差异，特别是与科技有关的时候。这是其中一个大问题。我们现在已经和两边的很多前瞻性思维的人会面了，但也有两边都不明白任何事情的人。还有一些人，几乎可以说是黑暗的议程，几乎不可避免地与我所说的控制有关。他们是否能控制权力？当你进入政治，你就进入了权力，如果人们不择手段地追求权力，这可以非常非常黑暗。好的，那么我们来讨论一下，为什么初创科技对美国甚至重要呢？我们有这么多紧迫的问题，比如与中国的竞争，潜在的战争；我们与俄罗斯的战争；我们在中东的战争；我们有所有这些关于平等和公平的问题。那么，为什么任何人都应该关心科技，更不用说作为一个议程的初创科技，应该影响他们如何看待政策或政治或他们应该投票给谁呢？

Marc Andreessen：好的，我会分成三个部分来讲。首先是为什么科技重要？其次是为什么初创科技重要？然后是哪些初创科技重要？那么，科技重要吗？我的观点是，如果你看看历史的长河，我们美国人在很多方面是幸运的。而我们幸运的方式之一是我们的国家自第一次世界大战以来基本上一直是世界上首屈一指或占主导地位的国家。实际上是美国参战第一次世界大战真正扭转了盟军的局势。再次是美国参战第二次世界大战扭转了盟军在那场战争中的局势。而且在那个时期，美国也是所谓的第二次工业革命的领导者，这基本上是我们今天生活中的所有现代技术的推广。基本上从汽车到铁路到电话，到物流，以及我们的空调，一切让我们的生活变得宜居和舒适的东西，都是通过那个时代的。美国在这一切中远远领先。而且在二战后我们继续领先。我们在接下来的 50 年里是地球上占主导地位的国家。这被证明对冷战来说非常关键。因为存在着化身为苏联的全资本主义共产主义的敌对意识形态。没有经历过那段时间的人不会有那种感觉，但那真的是一种生死攸关的事情。我长大的时候一直认为我们都有很大的可能性会在核战争中死去，直到战争结束。

Ben Horowitz：我们以前必须做那些演习。还记得我们躲在桌子底下吗？

Marc Andreessen：你躲在桌子底下。当炸弹掉下来的时候，躲在桌子底下，因为这会有帮助。从 80 年代末开始，这对我们这一代人和更老的一代人来说是一个非常现实的事情。基本上，在过去的 110 多年里，美国一直是世界上最重要的国家。你可以对美国所做的事情提出很多批评。但在基本的经济发展、技术发展、军事力量方面，顺便说一下，再次提到美国的外交政策，你可以对此进行长时间的讨论。但看看，过去的 70 年相对于任何历史时期都是一个前所未有的全球和平时期。这在很大程度上与美国的技术和军事主导地位有关。我们都习惯了这种情况。坦率地说，我们理所当然地接受了它。我们继承了它，并理所当然地接受了它。但这并不是必然的情况，以前也不是这种情况。世界曾经更加分裂，也更加暴力。

Ben Horowitz：我是说，这种情况并没有持续很久。但这就是问题所在，这种情况很容易再次改变。

Marc Andreessen：确实可能会改变。我们生活在这个世界上。我们真的非常严肃地认为，我们不想生活在其他的世界。我们希望这种情况继续下去。外面有一个非常流行的说法是，美国的最佳日子已经过去了。我们已经失去了控制等等。而且，，到目前为止，这不是真的。但是，，这仍然悬而未决。

Ben Horowitz：而且美国仍然有真正的优势。人们低估了这一点。这有点像对待政客。很容易看到美国所有的错误。但我们理所当然地忽视了美国的正确之处。

Marc Andreessen：我称之为三角形。基本上有三个领域我们是世界上最好的。这三个领域恰好是非常重要的领域。这些领域是科技、经济和军事。如果你把它们想象成一个三角形，这很有趣，因为每一个都依赖于另外两个。这甚至早于硅谷。这实际上可以追溯到 100 年、110 年、120 年前任何现代战争系统的创造。包括古代日本等地。

我们在整个时期一直拥有技术主导地位，技术优势。我们拥有技术主导地位这一事实基本上赋予了我们经济主导地位。过去一个世纪美国经济成功的基石是从一波接一波的浪潮中获得的，追溯到第二次工业革命，持续到计算机时代、互联网时代以及现在的人工智能时代和所有其他伴随而来的生物技术等。因此，技术和经济是深度交织在一起的。你只有在是世界领先的技术强国和世界领先的经济体时，才能拥有世界领先的军事力量。

因为你需要技术来实际开发使你成为世界领先的军事系统，你需要经济实力来支付这些费用。基本上，我们一生中从世界形势角度来看最伟大的成功故事是 1989 年苏联共产主义的失败。基本上，如果你阅读那个时期发生的事情，他们基本上就是投降了。他们基本上就是放弃了。顺便说一句，这以一种震惊几乎所有专家的方式发生了，苏联有一天就出现了，他们说，我们完了。我们不再和你们战斗了。我们完了。基本上，发生的事情是他们在技术上落后了。他们在经济上落后了。然后他们得出结论，结果是他们在军事上被击沉，赢得战争将是不可能的，而且再试图战斗也没有意义。这是世界历史上最非凡的事件之一。这个拥有巨大野心和巨大力量以及大规模残暴记录的全球帝国就这么放弃了。

Ben Horowitz：数亿人的生命得到了拯救和改善，从那种情况下摆脱出来。

Ben Horowitz：我知道。这很有趣，因为美国总是存在这种共产主义运动，特别是在年轻人中。对此的回答总是，只要见过任何生活在共产主义国家的人，你就会被治愈。

Marc Andreessen：完全同意。基本上，任何对资本主义社会或经济的批评，在共产主义下可以放大十倍。不管是环境破坏还是生活质量，任何问题在共产主义下都更糟。这是一个巨大的道德胜利，但这归功于那个三角形，即技术实力、经济实力和军事实力。这就是为什么科技重要。如果你没有那个三角形中的科技部分，你就不会有经济部分。你也不会有军事部分。

Ben Horowitz：而且，这种实力是通过小型科技企业家建立起来的，比如托马斯·爱迪生，亨利·福特，他们建立了这些技术和公司以及这些制造能力，最终帮助我们赢得了二战并建立了经济。这些同样的企业家今天依然存在，或者他们的后代。这些是我们关心和试图保护的利益。

Marc Andreessen：没错。然后这就引出了初创公司和初创科技的角色。对于这个问题，我想说的是，这可能是我与我非常亲密的朋友彼得·蒂尔最不同意的一点，他在书中著名地写道，创新需要垄断。这可能是我最不同意他的观点，即垄断阻止了创新。垄断对创新来说就是死亡。因为正如你喜欢说的，任何垄断的座右铭都是「我们不在乎，因为我们不需要」。你只需观察任何垄断公司的行为，他们就是不创新。答案是因为他们不需要。这很难，这有风险，这很危险，你可能会被解雇，人们可能会嘲笑你，他们就是不会去做。因此，基本上，创新来自初创公司，创新以两种方式来自初创公司。它直接来自初创公司。正如你提到的长长的名单，顺便说一句，比如洛克希德，洛克希德曾经是一个初创公司。休斯，所有赢得二战、冷战的核心技术防务承包商，当他们开始时都是初创公司。

当他们成功时，他们是初创公司。你有初创公司的贡献，但你也有另一个重要部分，即初创公司的存在使大公司保持警惕，并激励他们采取行动。当然，现在正在上演的经典例子是谷歌在 2017 年发明了 Transformer，然后把它搁置了。然后初创公司进来拾起这个想法并运行它。OpenAI、Anthropic 和其他许多公司。现在，作为结果，谷歌现在被迫做出反应，现在他们正在做惊人的技术开发，使用 Gemini，进行全新的突破，但这显然是响应初创公司压力的结果。因此，即使你认为所有的创新都将来自大公司，他们仍然必须被激励去做，而他们是通过初创公司的竞争被激励去做的。因此，基本上，这意味着美国的技术优势的存亡取决于初创公司能否成功，是否有肥沃的土壤。最后，我想指出的是，哪些初创公司，因为我听到的一个回答是，Marc，显然这对像无人机自主软件这样的东西是真的，因为它有军事应用，但你怎么可能对其他 XYZ 事情这么说？

在这里我要说的是，看，历史上真的无法预测哪些创新会真正重要。我们在上次播客中讨论的我个人的例子是，在 1993 年，专家阶层中的任何人都不会说或没有说互联网会有战略重要性。如果你再往回看，我推荐给人们的最喜欢的一本书是 50 年前一本由麻省理工学院教授写的书，叫《人类、机器和现代时代》。他在书中通过了新技术的历史，以及它是如何被采用和普及的。书中的一个例子是 100 年前，有一个叫 Sims 的人，他发明了第一门海军炮。这大约是 120 年前的事了。第一门能够自动抵消船在波浪中滚动的海军炮。这门炮即使在船滚动时也能自动保持瞄准。基本上，他在试图推广这个想法的每一步都被嘲笑、蔑视、嘲弄和阻挠。

这是一个壮观的故事。但任何这些新事物总是有这样的故事，总是有一种认为这个东西不可能重要，不可能有意义的故事。然后事实证明，一些事情最终可能不重要，但很多事情最终非常重要。现在有人认为他们可以预先判断哪些新的技术浪潮，哪些新的初创公司浪潮将是具有战略重要性的。这是一个深深误导的观点。他们没有任何能力预测这一点。而且如果他们应用这种判断，他们很可能会错。像他们这样的人过去在这些话题上都是错的。现在这种倾向，应用这种，怎么说呢，变态的工业政策，你说，这个部门将被允许成功，但我们将在摇篮中扼杀这个部门，这是极具破坏性的。

区块链、加密货币和利益相关者资本主义

Ben Horowitz：美国的强项在于我们所有聪明的人才都在发挥作用。你说得对。任何有才华和抱负的人都可以尝试去建造一些东西。与之相对的是，在斯大林的俄罗斯，如果斯大林不让你建，你就不能建。这就是问题所在，当你开始应用这种方式时，你会得到美国的所有弱点，我们疯狂脱节的文化，所有的堕落，毒品成瘾，但没有让这一切运作的东西，那就是我们所有人才的能力。我们作为一个国家是如此有才华，来自各地的人才都在发挥作用。而在自上而下的政府、共产主义社会、独裁和法西斯社会中，这种情况就不是这样了。在那些世界里，人才被摧毁了。有趣的是，我们与 Malay Yu 特别花了一些时间，但我刚在阿根廷的一个会议上见到他。阿根廷的故事，这是世界上最有才华的国家之一。但所有这些人才都被糟糕的政府彻底摧毁了。这是我们在初创科技议程上担心的问题。

那么我们应该进入主题，并对比和对比两个竞选活动吗？我们当然对拜登了解更多，因为他在过去四年里一直在制定政策。但我们确实知道特朗普的纲领是什么，以及他之前做了什么。有些技术并不突出，但有些却很重要。好的，第一个话题是区块链和加密货币，这是我们与政府互动最多的领域之一。首先让我解释为什么我们认为这是一个非常重要的技术。回到互联网，互联网之如此特殊和重要的原因之一是所谓的无许可创新，或者说没有人拥有的网络。微软不拥有它。AT&T 不拥有它。没有人拥有它。是社区在真正运行网络，运行互联网。任何人都可以参与，建立节点，继续前进。结果是，任何人都可以在上面建立业务，任何人都可以在上面进行创造，而不必向某些公司支付大量税费。我记得所有建立的公司。但我也记得 Prince 将他的作品放在互联网上。这是一件令人惊叹的事情，因为他能够，他为了摆脱唱片合约而改名，并做了所有这些事情。这是一个令人兴奋的地方，人人都可以参与，不需要经过大产业。你可以去做你的事情。如果你有才华或想法，你可以发布你的想法。你可以写作并将其放在互联网上。你不必在《纽约时报》找到工作，等等。

但后来发生的事情是，技术的历史有点像网络和服务器的历史。最终，服务器被大公司拥有。有很多技术架构方面的原因。因此，获胜的公司最终在发现层（如谷歌）或社交网络层或商务层中拥有了所有数据。因此，这些公司变得极其强大，比大多数政府都强大。谷歌，我想我们都会同意，在控制信息、拥有资金等方面，比世界上 95% 的国家都强大。这对人民有多种方式的不利影响。一是建立业务，你现在依赖他们，他们可以通过让你无法找到而消灭你的业务。如果你是艺术家，你在 Instagram 或 TikTok 上的作品的分成比例非常高。你上传内容，他们获得 99% 的收益。这世界上没有其他东西可以这样做。即使是像苹果这样的公司，你开发一个应用程序，他们也要拿走 30% 的收益。这就是非常高的经济权力集中，信息控制等等。

我们一直没有技术来应对这一点。但现在我们有了区块链。这是一个惊人的突破，你可以构建这些相同的服务。但不是由公司拥有计算机，而是由社区拥有计算机。就像社区拥有网络一样。这是一个非常显著的突破，对社会，一个健康的社会的运作非常重要。我们听到「利益相关者资本主义」这样的词。这确实是利益相关者资本主义，客户参与，社区中运行服务器的人参与。每个人都参与。如果你看早期的服务，创作者获得 90% 或 95% 的收益，而不是 1%。这真的是一个惊人的潜力。

此外，它解决了一些我们面临的真正的社会问题，比如谁控制真相。这在深度伪造中出现了，对吧？你有 AI，现在 AI 可以制作一个看起来像乔·拜登的视频。我们如何知道这是真实的还是虚假的？谁跟踪这个？谁拥有这个的真相源数据库？是共和党人吗？是民主党人吗？是谷歌吗？你信任谁，还是应该是一个社区运行的公用事业？这就是区块链解决的问题。我们认为，对于我们的国家，对于我们的社会来说，这可能是我们处理的最重要的技术。它需要，我们立即与政府合作，因为它确实需要监管，因为社区为运行计算机所使用的电力支付费用的方式。运行以太坊服务的有大约 10,000 人，这是这些区块链之一，他们获得这些代币。这些代币是他们的报酬。而代币的事情是，它可能是一张股票证书，也可能是一张宝可梦卡。它可以是很多东西。这是一种计算机结构。需要有一个法规说，在这种情况下，它是一张股票证书，在那种情况下，它是一张宝可梦卡。这样行业才能运作，也能消除骗子或企图偷偷拿走你的钱的人的问题。

然后我们去国会说，也许我们可以通过一项法律来澄清某些东西什么时候是证券，什么时候是商品。政府以 SEC 的形式，具体来说，是白宫任命的人，已经在每一步都在反对我们，使用非常恶毒的手段。只列举一些。首先，他们拒绝发布任何指导。然后他们在没有法律、没有指导的情况下追击公司。因此，他们起诉了超过 30 家我们的公司。他们发出了威尔斯通知，在我们整个职业生涯中，我们从未见过威尔斯通知，这是一种 SEC 宣布他们正在调查并追击任何私人公司的形式。这些都是私人公司。具体针对这个行业。他们几乎输掉了所有这些诉讼，但问题是，当你是初创公司时，你没有钱与美国政府作斗争。他们在那样摧毁这个行业。他们还使得拥有银行账户成为不可能，尽管作为一家公司构建这种技术是完全合法的。FDIC 对银行说，看，如果你为这些公司提供银行服务，我们不会让你在联邦窗口借款。我们会攻击你，这是一种类似的技术，你可以读到他们对大麻行业使用的技术，为什么你在大麻店必须用现金支付，这与他们在加密行业中所做的事情相同。你可以读到这个，如果你感兴趣的话。他们称之为 Choke Point 1.0 针对大麻，Choke Point 2.0 针对加密行业。超越法律使用行政国家基本上试图摧毁一个行业。

然后我们试图通过法律。有一个叫做 SAB 121 的东西，这是 SEC 制定的一条疯狂的规则，说如果你保管别人的加密资产。如果我有一些比特币，我把它给你保管，那么作为银行，如果比特币的价格下跌，你就要对此负责，即使这是我的比特币。你可以想象，哦，银行存储黄金，如果黄金价格下跌，他们的客户拥有的，不是他们拥有的，他们必须承担责任。好吧，这意味着银行不能保管加密货币。因此，参议院，像 Chuck Schumer 这样的民主党参议员说，拜托，这太荒谬了。他们投票取消了这条规则。然后 Joe Biden 否决了参议院的两党结论，保持这条规则。这就是他们的激进程度。这对我们和整个行业来说真的是非常令人沮丧和困难的，而且这是如此重要的技术。

这一直是我们最大的战斗之一。为了给你一个这个有多么毁灭性的例子。我们有一家公司，Worldcoin，它解决了一个大的 AI 问题，那就是你可以证明你是人类而不泄露你的身份，不泄露你的社会安全号码，不泄露你的驾照，就像硬密码强度那样，证明你是人类而不是机器人。他们已经在世界各地推出了他们的产品，除了美国，因为美国的这种行为和这些法律。为了让你了解这个产品有多重要，我的意思是，这是马来西亚政府认可的东西。这是布宜诺斯艾利斯一半的市民经常使用的东西。这是一个非常棒、有用、重要的产品，它可以使每个人的生活变得更好，而我们只是将其在美国禁止。这对初创科技来说是一个巨大的打击。

加密行业面临的挑战

Ben Horowitz：我们应该继续解释一下。我们试图与 Gary Gensler 见面，他是 SEC 的主席。他正在开展这场反对加密货币的运动。我们是世界上最大的加密货币投资者或最大的区块链投资者。我们至少请求了六次与他会面。我甚至联系了他在麻省理工学院的办公室同事，他说，「Gary 肯定会见你。这么重要，他必须见你。你知道所有这些事情。」但他无法安排会面。

据说他的任命不是由 Joe Biden 任命的，而是由 Elizabeth Warren 任命的，后者也拒绝见我们。她是唯一一个拒绝见我们的参议员。当然，我们也无法与总统本人会面。这真的非常令人沮丧和困难。相比之下，当我们在推动这项立法时，市场结构法案决定了什么是商品，什么是证券。我们一直在与国会合作，顺便说一句，国会中的一些出色的民主党人一直在帮助支持我们。Richie Torres 一直是一个绝对的英雄。Chuck Schumer 一直很棒。我们一直在与他们合作。当我们在做这些事情时，唐纳德·特朗普提出了他的加密货币立场，你可以读一下，但现在的对比真是疯狂。

Marc Andreessen：这在我们与他会面之前就已经出来了，这真是一个鲜明的对比。但他公开谈论了这个问题，他实际上将在大会之后的比特币大会上发表演讲。他会在这个问题上有更多的记录。但特朗普做的事情之一是，他为这次大会重写了共和党全国委员会的纲领，而且是他自己重写的。这是一个非常清晰、简化版本的意图声明。你可以下载并阅读，值得一读。我将直接从中读一段。这是第三章，建立历史上最伟大的经济。第五点。我们都支持这个。我们都支持这个。第五点，支持创新。这些话现在只有从他那边出来。然后，为未来的经济伟大铺平道路，领导世界的新兴产业。第一产业是加密货币。我们将结束非法和不符合美国精神的加密货币打压。我们将反对创建中央银行数字货币，这是另一个部分。我们将捍卫挖掘比特币的权利。我们将确保每个美国人都有权自我保管数字资产，并在不受政府监视和控制的情况下进行交易。这就像是对整个领域的全力支持。像是对整个事情的完全一致的拥抱。他在其他场合也谈过这个问题，并确认了这一点。这完全是我们所经历的 180 度转变。

Ben Horowitz：我也要说，看，我们在这方面的经历简直让我个人震惊。这种想法。而且，再次强调，我来自一个你知道的时代，克林顿政府绝对不会这样做。我不认为奥巴马政府会这样做。绝对不会。这是新的行为。

Marc Andreessen：好吧，无论你喜欢还是不喜欢奥巴马，他总是对商业和技术专家的意见感兴趣，不管他是否同意这些意见。他想学习。他不是那种不愿意倾听的人，而这正是我们现在面临的问题。

Marc Andreessen：这很艰难。这真是糟糕。这是一场对整个行业的残酷打击，我从未经历过这种情况。我完全震惊了这种事情竟然会发生。与白宫在这方面无法取得进展真的是非常令人沮丧。

Ben Horowitz：这完全是一种无法容忍的情况。而且真的很有趣，因为我们的老朋友里德·霍夫曼写了一篇为拜登政府辩护的文章。他说，商人应该支持乔·拜登，因为对企业来说最重要的事情是法治。我想，哇，这真是讽刺，因为他们基本上是颠覆了法治来攻击加密货币行业。我是说，我们现在正处理这个问题。这可能是最情绪化的话题。让我们转到人工智能上来。为什么人工智能对美国重要？

Marc Andreessen：看看，这其实是一个没有人争论的问题。加密货币的人会争论它是否重要。而且显然，我们非常坚定地认为它是重要的。关于人工智能，毫无疑问，它将成为经济增长的基石技术。如果它被允许按照应该的方式发展，接下来将会发生的事情至少相当于 90 年代的互联网繁荣，如果不是 50 年代以来计算机行业的计算机繁荣的话，这对美国来说同样具有巨大影响。然后看看，人工智能足够强大，可能比这两者还要大。这可能是有史以来最大的技术繁荣。因此，这在经济方面极为重要。然后看看，整个军事理论，军事战争，一切都将改变。所有这些都将围绕人工智能改变。顺便说一下，这已经在发生。五角大楼已经将人工智能和自主性分类为他们所说的第三次抵消，这意味着基本上是下一代的基石技术。在二战后时代的历史上只有三次抵消。

第一次是核武器。第二次是机动战和相关事物。第三次是人工智能和自主性。因此，军事事务将发生彻底革命，美国军方和全球军方运作方式将完全重构。国防部，没错，他们已经确认了这一点。我们在这方面与他们进行了很多合作。他们在这方面非常努力地推动。我们资助了很多公司。因此，这将非常重要。然后中国已经宣布了完全相同的事情。因此，他们正在以同样的方式完全重塑他们的军队。这对他们来说是一个巨大的国家安全优先事项。他们完全控制了他们的国内科技产业。因此，他们正在非常有针对性地利用他们聪明人的能力来做这件事。这是我们这个时代的技术竞赛。这将决定未来数百年的世界格局。这将决定政府的运作方式。这将决定监控的运作方式。这将决定谁赢得战争。

Marc Andreessen：你可以看到的。完全正确。我不知道你为什么对这个问题这么激动。好吧，看看，你已经可以看到。你可以在乌克兰战场上看到。对，我不会在这里详细讨论，但这是一个巨大的转变。这一切现在都在乌克兰战场上上演。然后显然，这对中东和其他地方发生的事情也会产生重大影响。这是一个核心和基础的技术，如你所料。美国绝对必须赢得这场比赛。

拜登政府的监管风暴

在谈及科技行业的发展时，税收政策是一个关键因素。Marc 和 Ben 讨论了拜登政府的一些税收提案及其对初创企业的潜在影响。

Ben Horowitz：那么我们迄今为止从拜登政府，特别是白宫看到了什么？我想先说一下，国会在两党合作下试图找到答案。拜登政府的做法有所不同。也许你可以简要介绍一下他们到目前为止的行动。

Marc Andreessen：有不同的分支。你提到的商务部长是一个例子，是我们一直在交谈的人。

Ben Horowitz：顺便说一下，Gina Raimondo 在 AI 政策方面的思考非常出色，特别是如何涉及中国和 CFIUS 等问题，国家安全顾问 Jake Sullivan 也是如此。当我们谈论白宫时，我们实际上是在谈论来自不同部分的行政命令。

Marc Andreessen：而且，还有许多在国防部和情报机构工作的人也非常聪明，我要强调一下，他们做了很多好的工作。有很多积极的一面，很多人真的在努力解决这个问题。

Ben Horowitz：好的。我们在试图弄清楚行政命令中的这个想法，基本上是在生活中允许你做多少数学运算，限制在 10 的 26 次方浮点运算（flops）以内。你和我做了很多研究。我们与白宫的顾问交谈。我们与白宫的政策制定者交谈。最终归结为一个我们认为非常错误的信念，基本上，如果我可以总结一下，全世界可能只有三到四个基础模型是相关的，因为只有少数公司能负担得起制造相关模型所需的 GPU 数量。这种想法有几个问题，首先已经有很多技术表明你可以在别人的模型上做出一个非常出色的模型。有一种叫做蒸馏的技术，我们以前谈过。其次，现在看来，标注的后训练数据比添加 GPU 更有效。规模可能是唯一重要的事情，也可能不是。但有很多非常重要的基础模型现在并不大，但正在得到大量使用，并不在那三个典型的模型中。这个想法是，如果只有三个模型，而且它们都来自世界上最大的公司，那么你可以在它们面前设置一些障碍，它们会跳过去就没问题。但对于初创科技来说，顺便说一下，我们投资的几乎所有基础模型都在快速增长，表现非常好。这些将被这种类型的法规扼杀。也许你可以谈谈为什么浮点运算限制如此奇怪。

Marc Andreessen：对于那些不知道的人来说，浮点运算（flop）是计算机科学中的一个技术术语，代表每秒浮点运算次数。我知道这解释不了什么。这是什么意思，基本上它是衡量计算机速度的一种方式，计算机每秒能做多少次运算，计算机每秒能解决多少数学问题。现在计算机做数学运算非常快，它们每秒可以解决数百万次这些运算。行政命令中的这个 10 的 26 次方浮点运算的想法是，正如你所说，只有最大的模型才能达到那个水平。问题在于我们行业中有一个具有 50 年历史的普遍现象，这在预测我们行业未来方面可能是我们所知道的最清晰的东西，这就是所谓的摩尔定律。这是一个众所周知的现象，每年计算能力都会变得更快更便宜。

我还要说一点，关于摩尔定律，像英伟达这样的公司，现在是世界上最有价值的公司之一，大约三万亿美元。它是一个令人难以置信的成功故事。公司存在的原因是他们的芯片现在是标准芯片。这现在是全球芯片行业有史以来最大的利润激励，必须想办法应用更多的芯片来与英伟达竞争，降低价格，提高产量。甚至英伟达的 CEO 黄仁勋也是我们的好朋友，他正在努力推动这一点。他预测这些芯片的速度将大幅提高，成本将从现在开始大幅降低。因此，在未来十年，芯片方面的成本将大幅下降。因此，今天看起来非常昂贵和困难的事情将变得非常容易，非常便宜。有很多历史先例。我给你一个我个人最喜欢的例子，就是最初的索尼 PlayStation，这是一个游戏机。

Ben Horowitz：我有一个，玩《使命召唤》。

Marc Andreessen：人们都知道这些。当那些首次发货时，是受出口控制的。因此，索尼当时不被允许将这些产品运往可能有自己的核计划的国家，比如伊拉克，因为当时这些芯片被认为过于强大，可能被用来制造核武器。这说明了一个基本问题，为什么会这样，因为以前有人为超级计算机设定了浮点运算限制。然后摩尔定律生效了，索尼 PlayStation 作为一个 300 美元的消费设备出现了，具有那个浮点运算能力。突然间，你就受出口控制了。GPU 的美妙之处。PlayStation 是最早的 GPU 之一，里面有一个 GPU。这些看起来合理的限制，很快就变得不合理了。我再给你一个例子，说明这种通货紧缩是如何发生的。当 OpenAI 首次发布 GPT-2 时，这大概是第一个有效的 LLM，他们一开始拒绝发布，因为他们有所有这些关于其危险性和安全性的警告。今天，GPT-2 现在是开源的。

Ben Horowitz：Andrej Karpathy 是 OpenAI 的联合创始人，他已经离开了，现在他有一个开源版本的 GPT-2，你可以用不到 100 美元的计算成本从头开始训练你自己的 GPT-2。

Marc Andreessen：这就像是，我不知道，他们从 1000 万美元左右降到 100 美元。对吧，这种数量级的下降。今天看起来非常昂贵和非常稀奇的东西将变得主流，然后变得便宜，然后每个人都会拥有它们。顺便说一下，每个计算机科学专业的学生都会在他们的笔记本电脑上拥有这种能力的模型。你会在你的手机上拥有这样的模型。在五年内，你将在你的手机上拥有这种规模的模型。

Ben Horowitz：这种通货紧缩效应将非常显著。这些东西将会出现，这些将会像微处理器一样。

Marc Andreessen：这些将成为通用产品，基本上将被内置到所有设备中，每个人都会在每个设备中拥有它。基本上政府现在威胁要实施的制度，将通过使用这个限制，基本上确立他们认为唯一重要的两三家公司。有点像永久垄断。他们将基本上摧毁底下的初创生态系统。他们将从一开始就确立一个 AI 的 OPEC 组织。这是其中一件事情，我有一个非常大的问题：这是无知还是恶意？对吧，他们是不明白自己在做什么，还是故意这样做以建立一个卡特尔？无论哪种情况，我都觉得完全无法接受。

Ben Horowitz：这有点涉及到我们之前谈过的事情，就是你可以预测未来的想法，有点像预防原则。正如尤吉·贝拉所说，预测的麻烦在于它们很难，尤其是关于未来的预测。而且，如果他们能够预测未来，显然未来是不可预测的，因为如果他们能预测，他们会比埃隆·马斯克或任何人都更富有。当然，没有人能预测未来，特别是关于这些事情。我们知道我们不能预测未来，我们的整个工作就是试图预测未来。但是，在未来到来之前制定政策是非常危险的。我们在欧洲看到了这一点，他们基本上通过这种预防原则的想法消除了几乎所有的创新，试图在未来发生之前阻止它。这可能是我最关心的问题。

Marc Andreessen：我需要强调的是，人工智能实际上就是数学。我的意思是，就像只是数学。它们只是大型数学模型。巨大的方程式。具体来说，这是一个数学线性代数领域，有一个关键算法叫做梯度下降。而且，这些东西，顺便说一句，这些东西在每所大学都教授。这些东西遍布全球。这些东西在 YouTube 视频中。这些东西在互联网上到处都是。他们谈论的是标准教科书。这不是火箭科学。这很难隐藏。核物理学。这是在明目张胆地操作。这个将被束缚起来的想法，顺便说一下，这再次涉及国家与全球政策的关系。我们通过繁琐的法规故意束缚自己，而世界其他地方却在点亮这一点，而中国也在点亮这一点的想法，这个领域的秘密很少。因此，基本上我们自己施加的任何限制只会使美国相对于世界其他国家处于不利地位。

Ben Horowitz：这有点像是我们经常谈论的事情，你进入这些法律。有法律和执法。如果你制定了一项不可能执行的法律，你最终会处于一种所谓的无政府专制状态，对不遵守法律的人来说是无政府状态。他们可以为所欲为。然后对守法公民来说是专制。因为无论你多么小心地遵守拜占庭政府的法规，你都会搞砸某些事情并被惩罚。这是一个非常糟糕的政策想法。这是我们在处理这些事情时担心的另一个问题，以及我们如何得出这些政策结论。

Marc Andreessen：如果我没有看到区块链的表现，我不一定会这么强烈地感受到。但我看到了这条路的走向。你现在可以实时在相邻的行业中看到这一点。而且这已经是灾难性的了。我们国家不能让这种事情再次发生。

Ben Horowitz：我们在这个行业还处于非常早期的阶段。我们在整个行业中看到了非常重要的创新。来自各行各业、各个国家的人们在 AI 领域做着惊人的事情。现在就去说，我知道整个行业在未来 20 年的发展方向，这是非常不负责任的。我最大的担忧是我们在加密货币中看到的预兆。这将会在 AI 中发生。这会释放行政国家去做他们的事情。虽然我对他们是否会与我们站在一起没有信心，但有些不是整个行政国家，但肯定有影响我们的部分。

Marc Andreessen：但如果政府对 AI 的打压像对区块链那样，那么国家将陷入深深的困境。

Ben Horowitz：这是默认路径。这完全无法接受。非常令人担忧。这次会议非常令人担忧。还未确定结果。正如我所说，白宫里有很多人，还需要继续争取，我们拭目以待。但这确实非常令人担忧。然后让我们谈谈特朗普的提议。当我们一起吃晚饭时，我们实际上讨论了这个问题。我们讨论了所有这些话题，并确认了这一点。

Marc Andreessen：包括建立历史上最伟大的经济，支持创新，支持人工智能。我们将废除阻碍 AI 创新并在技术发展中强加激进想法的危险行政命令。我们将支持基于言论自由和人类繁荣的 AI 发展。

Ben Horowitz：我觉得这听起来是个好计划。当我们与他会面时，我觉得他的评论非常有见地和好笑。我会对比一下拜登政府的做法，特别是白宫核心与特朗普的做法。白宫有一个非常复杂的模型。我会说他们认为他们知道很多。他们知道初创公司不会很重要，只有少数公司能够提供大型模型。他们知道所有我们不知道的事情，他们从未听说过蒸馏，或者 AI 实际上是如何工作的。但这是一种非常复杂的世界观。而特朗普的看法非常简单。他对我们说，AI 非常可怕，但我们绝对必须赢，因为如果我们不赢，那么中国就会赢。这是一个非常糟糕的世界。这实际上是一个更正确的观点，这是基本的事实。看看，当事情开始发生时确实需要监管，我们应该监管它们。但提前预判它，汽车要来了，我们认为有人会制造一辆时速 500 英里的汽车，没人能控制。我们现在就要禁止汽车。我的意思是，这有点像对 AI 的态度，我们认为未来会有一个有感知的模型。现在，似乎没有任何人建造了什么东西是走向感知的。这么做，我们有这些可以辅导孩子的好东西。不，你不能辅导孩子，因为可能有人会想出一个主意，制造出有感知的 AI。我们必须切断辅导。这种思维方式非常可怕，我会这么说。

Marc Andreessen：我们的一个论点是因为我们并不反对监管，正如我们在区块链部分所描述的那样，显然是有监管的。

Ben Horowitz：或者一个可以自我构建成超级天才的模型，没人知道该怎么做。

Marc Andreessen：我们实际上在试图通过一项监管法律。这是 21 号法案。我们实际上在试图建立监管结构，因为政府不会做，我们实际上在试图创建新的法规。在与白宫讨论 AI 政策的会议上，我们提出的一个论点是，问题会来自 AI，但假设它们应该被监管。监管应该发生在应用层面，而不是技术层面。原因基本上是因为在算法层面上监管 AI 就是在监管数学。这没有任何意义。当然，我们不会这么做，你还记得他们说的是什么吗？不，实际上，我们可以将数学分类。字面意思是，他们确实在核时代对整个物理学领域进行了分类，并将其列为国家机密，比如理论物理学，科学，物理学。我们完全将其列为国家机密，那项研究消失了。我们完全有能力再次为 AI 做到这一点。我们将对任何我们认为朝着不良方向发展的数学领域进行分类，并将其终止。

Ben Horowitz：这也很有趣，因为现在有一种叫做互联网的东西，很难对数学保密。现在没有信息秘密了。

Marc Andreessen：有些人可能会说，这是疯狂的，他们当然不会这么做。但问题在于，到目前为止，我已经看到太多疯狂的事情。我不再相信，我感觉我不能再预测这些疯狂的想法中哪些会被实施。我个人不能容忍这样的想法存在，就像字面意义上我们可能会将线性代数列为国家机密。这是越界的。

Ben Horowitz：你激动起来了。好的，我只想简要提一下金融科技，因为金融科技在某种程度上几乎是加密货币的一个子类，从监管方法来看。但我想讲一个故事，因为它真的对我个人产生了影响。我们投资了一家名为 EarnIn 的公司，创始人是 Ram，我虽然没有投资，但我几乎每个月都和 Ram 交谈一次。我们每两周一起吃晚饭，因为首先，他所做的事情对他来说是一个使命，这与我的生活紧密相连。美国金融体系的事实是，它对穷人极其不利。如果你穷，你为银行服务支付的费用比富人多。你和我不需要为透支保护支付任何费用。而低收入阶层的人在透支费用上的支出比蔬菜还多。这非常糟糕。

在美国有很大一部分人没有银行账户。如果你没有银行账户，你通常会进入地下经济，而且你没有信用。我的妻子家族就是这个类别中的一员。很多人在这种情况下唯一能获得的信贷是发薪日贷款，利率极高。没有任何业务可以靠发薪日贷款或信用卡贷款来获得增长。这基本上意味着你失去了自由。你没有信用。如果你看看没有信用的国家，他们没有就业增长。像阿根廷，这是 Malay 正在努力解决的一个大问题，因为那里没有消费者信贷，他们十年来没有就业增长。对社会的某些阶层来说，这是非常糟糕的事情。很多黑人和西班牙裔人都在这个类别中，他们无法摆脱困境，没有银行账户。Ram 想出了这个最惊人的解决方案，如果你在按小时工作的工作中，他们可以追踪你是否去工作，你需要贷款，因为你两周没有工资。比如说，你要到周五才能拿到工资，而你女儿的生日是周六，你想办个生日派对。他会免息借钱给你。你可以选择给他小费，不给也可以。

这样你就开始建立信用，然后他会为你提供银行服务。而且他的利息比正常情况高得多。这终于是一个从地下经济中脱离出来的通道，为那些被金融系统系统性压迫的人提供了机会，这是一个伟大的使命，一个伟大的人。他的故事，他在做这个。他提供这些贷款，从警察到麦当劳的员工等等。没有一家公司比 EarnIn 更受到客户的喜爱。然后 COVID 来了，这就是创业公司的样子。你有这个伟大的使命，你疯狂地成长，一切都很好，你雇了所有这些人。COVID 来了，政府发放了这些刺激支票，大家不需要工作了。一切都消失了，他不得不裁员，这非常困难。他的梦想正在破灭等等。但最终，这一切结束了，他重新振作起来。就像他现在准备好要发展业务了，但却遭到行政国家，特别是 CFPB 的猛烈攻击。他们向他发出威胁信，要求他放弃律师客户特权。这怎么可能是合法的？然后他们要求他接受 CFPB 的管辖，否则他们将起诉他。我永远不会忘记这一点，我们问，起诉我们什么？我们不会告诉你。像那种骚扰行为。这真是太疯狂了。

我们谈到，我觉得有必要指出，这不是民主党。这不是所有的民主党人。这确实是民主党的一个极左派，极权主义分支，他们在拜登的领导下掌握了这些事情的一部分。部分原因是因为拜登将其委派了。我会委婉地说，他将其委派了，但这有真正的影响。不管怎样，然后，我们在生物技术领域也遇到了这种情况。生物技术在 AI 方面处于一个令人难以置信的位置，突然之间我们有可能治愈以前无法治愈的各种疾病。但像这些对 AI 的限制，这些任意的限制，26。是多少浮点运算？10 的 26 次方。如果你超过了这个数量，那么，如果这是你需要的模型大小来治愈癌症呢？，这是一个类似的挣扎。

我们在这个政府中遇到的另一个问题是，从风险投资的角度来看，几乎不可能治愈罕见疾病，因为将一种药物推向市场需要 10 亿美元。而且它们并不总是有效。乘以这个数量。而罕见疾病没有那么多病人。你永远无法收回资金。但我们有一家公司有一个令人难以置信的药物平台。他们治愈了一种罕见疾病，通过了第一阶段临床试验，治愈了。将药物出售给赛诺菲，以便他们可以收回一些资金来开发更多的东西。拜登政府起诉他们，破坏了这笔交易。这基本上使我们几乎不可能资助任何试图治愈罕见疾病的公司。这是一种对初创公司的任意打压。也许你可以谈谈美国的活力。我们在国防领域做了很多工作，正如你提到的，我的工作。也许谈谈为什么如果不升级，我们目前的军事建设方式不太可能具有竞争力。然后这方面的一些障碍是什么。

QSBS 是创新的生命线

Marc Andreessen：完全正确。税法中对初创公司和创新最重要的部分称为 QSBS（合格小企业股票豁免）。这已经存在了相当长的时间。这是两党共同支持的措施，是多年间由民主党和共和党政府通过并签署成为法律的少数几项措施之一。它基本上说的是，如果你从零开始创办一家公司，并持有该公司的股票至少五年，那么当你出售这些股票时，出售所得的收益将免税或以非常低的税率征税。这是激励人们创办公司、投资公司、持有这些投资、然后最终出售这些投资并将收益滚入新公司的基本激励措施。这是我们拥有今天的硅谷的原因。这是我们拥有的创业文化的原因。这是美国拥有全球 50％的风险资本和全球 90％的最有价值初创公司的原因。这是一个非常关键的事情。

Ben Horowitz：不仅仅是针对技术行业。这也适用于生物技术、清洁能源以及所有需要从零开始、承担大量风险并且需要长期视野来构建真正有价值的事物的行业。同样重要的是要注意，QSBS 带来的绝大多数收益并不是给创始人或早期员工的，而是给投资者、养老金基金、大学捐赠基金和作为这些风险基金 LP 的基金会。当你打击 QSBS 时，你实际上是在打击整个美国创新结构。

Marc Andreessen：完全正确。拜登财政部在一阵愤怒之下决定提出一项规则，取消 QSBS。完全取消。这是无法理解的。这是对美国创新、创业、初创公司和风险资本可能做出的最具破坏性的事情。这就像拿着大锤砸碎支撑整个生态系统的基本激励结构。顺便说一下，他们在没有任何咨询、没有任何与行业的接触、没有试图了解其影响的情况下就这样做了。我们需要更多的收入，让我们砸碎这个东西看看会发生什么。

Ben Horowitz：这不是一个理论上的担忧。这是真实存在的危险。我们目前的投资组合中有公司正在做出关于是否启动新项目、是否扩展、是否雇佣更多人的决策。而这种事情，会在工作中制造巨大的障碍。它制造了不确定性，制造了恐惧，制造了一种感觉，也许我们不应该这么做。也许我们应该低调一点，等待看看会发生什么。如果你想促进创新和增长，这是最糟糕的事情。

Marc Andreessen：完全正确。这就是为什么我们再次声明，我们不是在试图党派立场。我们不是在试图在选边站。我们只是在看政策，看其影响。我们从拜登政府看到的是对支持美国创新和创业的基本结构的不懈攻击。而且，不只是我们。不只是科技行业。不只是硅谷。是整个生态系统。是大学。是研究机构。是小企业。是使美国成为世界创新领导者的整个网络的人和机构。我们不能袖手旁观，任由这种情况发生。我们必须发声。我们必须反击。我们必须努力保护使这个国家伟大的结构。

Ben Horowitz：这是完全正确的。这就是为什么我们在这里。这就是为什么我们要这样做。这就是为什么我们要发声。因为我们相信这个国家。我们相信它的潜力。我们相信它的创新能力、增长能力和引领世界的能力。但我们也相信，这种潜力正受到威胁。我们不能袖手旁观，看着这种情况发生。我们必须采取行动。这就是我们在这里的原因。这就是我们要这样做的原因。

Marc Andreessen：这就是你可以进行的辩论。那些拥有大房子的人，我不是针对你们。只是为了让大家了解一下。因此，你会听到关于美国经济或资本主义系统的一个常见批评，无论是什么，都是缺乏长期投资。一切都是短期交易。没有足够的长期建设大而重要的新事物。因此，与建设大而新事物的想法相关的税收是资本利得税。资本利得税顺便说一下，适用于科技初创公司。适用于小型企业。实际上也适用于住房。适用于商业房地产。任何你建造的东西。

Ben Horowitz：任何你建造的东西。任何你要长期建造的东西。对。

Ben Horowitz：如果你在建新房，我们有一个巨大的无家可归问题。我们需要谨慎对待建造房屋的人以及他们在这些资本利得税率上支付的费用，因为这将影响我们在世界、城市和国家中的可负担住房和不可负担住房的数量。这非常重要。没错。

Marc Andreessen：基本上，发生的事情是有一个资本利得税，它基本上是对投资资本的收益征税。你像一个企业或建筑一样建造的资产的长期增值。而税法一直以来的设定基本上是资本利得税在资产出售时适用。这就是所谓的实现。当它被出售时。你可以在 10 年内建立一个企业。你可以内部复利增加企业的价值。然后在某个时候，如果你将公司公开上市，出售股票，或将公司出售给收购方等等。这时你支付税款，然后你对全部收益支付税款。

Ben Horowitz：这有点像你买了一栋房子，它的价值上升了，但在你卖掉之前不需要缴税，因为除了其他原因，你需要资金。它的价值也可能下降。完全正确。完全正确。

Marc Andreessen：目前的总统在反资本主义的激进派中有一个非常激进的想法。

亿万富翁税是彻头彻尾的谎言

Ben Horowitz：这是在明年的预算中提出的连任计划中的一个提议。提议是改变税收结构，对未实现的资本利得征税。这听起来很深奥，但这最终非常重要。这意味着任何人，我要首先说，它一开始就被宣传为亿万富翁税。但这不只是关于富人的税，却总是被宣传为亿万富翁税。从一开始他们就在撒谎。

Marc Andreessen：文件中白纸黑字。这就是一个彻头彻尾的谎言，这不是亿万富翁税。它的门槛是 1 亿美元。这显然是一大笔钱。我会在几分钟后回到为什么这很重要。但对于任何在这个类别中的人，你需要做的是每年对未实现的资本利得缴税。如果你拥有一栋建筑，或者你拥有一家公司，这里我们在谈论的是科技初创公司，这是我们的领域。如果你是科技初创公司的创始人，你在该公司的股份价值超过他们设定的门槛。或者如果你是一家风险投资公司，你有一个基金，其中有一个聚合池，价值超过了这个门槛，你必须开始缴税，你必须对未实现的收益缴纳年度税款。现在，问题是，IRS 只接受现金，不接受私人股票或建筑物的股份。

Ben Horowitz：他们只接受现金，你必须想办法弄到钱。

Marc Andreessen：他们只接受美元。他们只接受美元。你必须找到一种方法，用一个非流动资产的未实现收益来获得美元。对。首先，你要从哪里得到钱？

Ben Horowitz：好消息是，房价和建筑物价格从来不会下降。它们只会上升。初创公司当然从来不会像过山车一样起伏。它们从来不会被高估。没有泡沫。我在税收提案的黑白文件中看到很多这些内容。你会喜欢这个部分。

Marc Andreessen：他们说，为了计算收益，初创公司的估值是多个选项中最大的，特别是最后一轮的估值。

Ben Horowitz：世界上每个人都喜欢不停地说每一轮初创公司总是被高估了。

Ben Horowitz：嗯，通常它们确实是被高估了，这也是为什么这是一门风险很大的生意。

Marc Andreessen：问题在于，你要对一些你实际上永远不会兑现和实现的东西缴税，因为有时候这些事情会发展得很好，然后又不会成功。有这个问题。我们稍后会回到这个问题。但有一个更根本的问题是，如果你是初创公司的创始人，他们提议的初始税率是一个很大的比例，第一天的最低税率是 25%。我们会谈谈税率随时间的变化，从 25% 开始。每年，你的收益的 25% 会被剥夺。基本上你在工作，你的团队在工作，一切都在运作。

Ben Horowitz：你的未实现收益，估值中你没有资金的 25% 的增值部分。

Marc Andreessen：发生的事情是你的股权，每一年，都有一部分被剥夺。如果你是一家风险投资公司，你的投资组合每年都会有一部分被剥夺。

Ben Horowitz：这实际上是不合理的。每年 25% 的年度未实现收益税持续 10 年。

Marc Andreessen：你完了。你的生意完了。你的生意完了。

Ben Horowitz：对于新公司和新公司的投资者。

Marc Andreessen：对于风险投资公司，你会失去你的股权。它会系统地被剥夺。你会失去它。它会让你变得一无所有。这使得创业公司完全不可能存在。因为为什么有人会去做这个，而不是去谷歌工作，每年拿很多现金？为什么有人会让自己经历这一切，只为了让他们的股权被剥夺？

Ben Horowitz：首先，然后风险投资就结束了。就结束了。像我们这样的公司就不存在了。它们消失了，因为结构不起作用。实际上，我们有类似的经历。在互联网泡沫时期，你还记得互联网泡沫吗？我记得。所谓的泡沫。所谓的泡沫。在互联网泡沫时期。作为那里的 CEO，那至少是股票市场的一个非常剧烈的时期。其中一件事是，思科公司可能是行业中最稳定的公司之一，员工们做了一件叫做行使期权的事情，将其转换为资本利得。

当你这样做时，你会受到一种叫做替代性最低税的影响。基本上你需要对公平价值和行使价格之间的差额缴税。然后市场崩溃了。他们无法出售股票来支付税款，因为思科的价格跌破了他们支付的价格。他们没有钱。实际上，思科停车场里有拖车在拖员工的车。我们知道谁失去了他们的家园。然后当然，人们失去了他们的家园和其他一切。这使得创业公司不可能存在。

这是非常明显的，这是一个已知的事实，所有这些事情。令人惊讶的是，这会成为一个正式的提议。顺便说一句，拜登一直在竞选这个，当他说我要从亿万富翁那里得到公平份额时，他实际上是在谈论未实现的。

Marc Andreessen：这就是承诺的形式。这就是问题所在。这里发生了什么。首先，你杀死了创业公司，你杀死了风险投资。祝贺你。你杀死了技术行业。干得好。第一。顺便说一下，第二，你杀死了加州的税收基础。哦，加州完了。加州完了。我会给大家举一个例子，为什么加州完了。在加州高科技行业的资本利得实现的峰值年份。在峰值年份中，加州一半的总税收来自前一千名个人纳税人。

Ben Horowitz：这基本上都是高科技行业。如果你消灭了加州的高科技行业，

Marc Andreessen：如果你消灭了初创公司，你消灭了风险投资，你至少消灭了一半的加州税收基础。

Ben Horowitz：而加州的税收基础，你拿走了一半的资金。超过 60% 的资金用于学校。这是一场彻底的破坏。彻底的破坏。

Marc Andreessen：加州有大量人口，包括许多不缴税的人。许多收入非常低的人和所有照顾这些人的支持网络都将被完全摧毁。这就像对加州的直接打击。看起来是个坏主意。这看起来是个非常坏的主意。我还没说完它是多么坏的想法。第三，你提到的问题是，你最终会对一些未实现的问题缴税，比如你承担了多少债务。有各种疯狂的问题。你被允许出售尚未上市公司的股票吗？SEC 什么时候会追究你的责任？我的意思是，这部分完全是疯了。但是接下来会发生什么，这里有一个长期的历史，关于美国税收发生的事情。基本上，所得税刚开始时不是 30% 或 40% 的税，而是大约 3% 的税。一旦建立了这个结构，政治家们就会做他们的事情，也就是提高税率。首先，如果这开始是 25% 的年度未实现资本利得税，它不会停留在 25%。它会逐步上升。特别是因为这会破坏税基。他们需要对剩余的纳税人征税更多。因为没有足够的总收入，这是非常可预测的事情。

Ben Horowitz：这绝对是，绝对是，绝对是毁灭性的。

Marc Andreessen：还有一件事，我提到他们把它宣传为亿万富翁税，这个门槛很高，是一亿美元。人们会说，看，我永远不会在那个类别里。但它不会停留在一亿美元，因为一亿美元的人不够多。他们不可避免地会降低这个门槛。

Ben Horowitz：因为你会没钱。这就像库拉克人，当布尔什维克革命发生时，列宁的第一个想法是杀掉所有的富人。但事实证明，你很快就会杀光富人，特别是如果你在杀他们，结果就没有更多的钱了。他最终杀了库拉克人，他们是有两匹马，两头牛的农民，因为显然你需要更多的人来杀，这样你可以夺取更多的东西。

Marc Andreessen：最后的分界线是你拥有一头牛还是两头牛。

Ben Horowitz：一头牛还是两头牛，决定了你是库拉克人还是无产阶级。

Marc Andreessen：基本上不可避免地是这个门槛会降低，并且会结束。你可以预见将会发生什么。它会降到五千万，然后两千万，然后五百万，然后一百万。它会一直降下来，首先，它会影响所有高科技行业的人。它会影响所有在科技初创公司工作的人。然后第二，它会影响每个加州的房主。

Ben Horowitz：每个在建造任何东西的人。在房地产行业，我的意思是，任何建造房屋的人，任何人。做那种事情的实体通常价值一亿美元。这是一个相当激进的想法。现在，看，顺便说一句，这个可能，不会完全通过系统，但它可能会，它肯定是现任总统提议的。如果现任总统连任，他肯定有一个授权。这是人民想要的。他确实承诺了。这是一个真实的事情。好了。看，现在很明显，至少在小型科技方面，正如我们所说，我们并不是政府做的所有事情的专家，但在初创公司和技术方面，我们肯定是世界上最好的专家之一。我们认为，在这些问题上，唐纳德·特朗普比乔·拜登是一个更好的选择，正如我们所描述的那样。这对我们来说会更好，因为我们不必做这个播客。第二，我会有很多朋友，他们可能会因为我对特朗普总统说了好话而生气，因为我确实在伯克利长大，这会很艰难，我希望情况不是这样。我希望情况不是这么极端，我希望我们不必选边站，因为我们通常是两党制的。正如我所说，有很多伟大的民主党人。而且，除了这些政策外，这些政策来自激进的一方，这在拜登政府中是一个重要的方面。但它是一个强大的方面，他们确实掌权，我会说，远超过中间派。

这就是我们的经历。我们计划做这个，我们写了一篇叫做《The Little Tech Agenda》的文章，我们欢迎你们都来阅读，在对总统的暗杀企图发生之前。我们没有计划这一部分，但我们认为我们应该给一些简短的想法，因为很明显，既然我们在谈论政策和总统，人们会对此感兴趣。也许我先开始。你打电话给我，你说，他们刚刚枪击了特朗普。我不知道他是生是死。我简直无法相信。我惊呆了。简单背景。马克和我都认识了他们的家人，特别是贾里德和伊万卡以及他们的孩子，阿拉贝拉，约瑟夫和西奥。事实上，伊万卡和孩子们刚刚在我家。我们去看了大卫·科波菲尔，我的大脑几乎被冻结了，因为我有一种感觉，天哪，爷爷刚刚被枪击了，而不是任何关于政治的事情。有点吓人。无论如何，然后你说，哦，他没事。

我通过电话听整个过程。你当时在扬声器电话上开着 CNN，我听着。整个过程真的很奇怪，离奇和震惊。然后，一旦我们知道他没事，我就看了电视上的重播。那也是我一生中从未想过会看到的事情，他被枪击中头部，倒下，躲开，显然是明智的。特勤局正试图把他带出去。我们现在知道有人被枪杀，可能离他不到 20 英尺。当他们把他带出去时，他说，停下，等等。他站起来，激励了人群，让他们「Fight」，「Fight」，「Fight」，这对任何人来说都是一个非凡的事情。当你被保安和特勤局匆忙带出去时，有枪声，你不知道是否会有更多的枪声，你说，不，我必须和人群说话，这种意识真是令人惊叹。我听说过，我们谈论过，泰迪·罗斯福做过类似的事情。但自那以后，没有一位总统做过那样的事情。这是一个非凡的事情。这真是一个疯狂的经历，几乎肯定会影响竞选和投票。

Marc Andreessen：我们，Ben 和我，十天前在新泽西的贝德明斯特，特朗普的高尔夫俱乐部与他共进晚餐，进行了三个小时的晚餐。我们实际上刚刚和他在一起。开始了解他这个人。他是一个非常复杂的人。人们有很多看法，但当你认识这样一个人，认识他的家庭时，这真的非常打击。我只想说几点。

首先，我的民族很难表达情感，但在 2024 年的美国，这种事情居然会发生，这简直是完全令人震惊，令人目瞪口呆，完全不可接受的。我简直不敢相信这种事情会发生。然后，你提到了他在被枪击后的行动。自从我看到它以来，我一直在不停地思考。他是一个 78 岁的老人，他被枪击中了头部。他被枪击中了头部。顺便说一下，我相信这是真的。人们说他是唯一一个幸存于长枪攻击的国家元首。哦，从来没有过。有一些失败的手枪暗杀企图。我想他当时正在看那张移民图表。那是一瞬间的事情，稍微不同的风向或者他的头稍微转向不同，或者如果他没有，他通常不会在集会上展示图表。如果他没有图表，他不会转头，我们今天的世界将完全不同。这一切都非常令人惊讶。还有另一件事，我提起这个，因为我从未见过这样的事情，但对于一个 78 岁的老人来说，被枪击中头部，然后在完全不知道有一个还是多个枪手，或者射杀你的枪手是否已被制服的情况下站起来。不。我是说，你完全不知道，他还在射击。而且，我们现在知道，另外三个人，一个人被杀，两个人受重伤。子弹落在他身后的看台上，落在他周围，字面上，一个人就在他身后被枪杀，死亡。需要多大的身体勇气才能故意从特勤局的保护中把头探出来。或者甚至想到这一点。对我来说，最令人震惊的是，这样的想法。

Ben Horowitz：就像，也许如果我把一切都想清楚了，我会说，哦，我会激励大家。但这个想法不会出现在我的脑海中。

Marc Andreessen：这并不可思议。然后，另一件事是，我只是有点，他第二天早上就去打高尔夫球了。让我说，如果我被枪击中头部，你不会去打高尔夫球。不仅我不会把头伸出来把拳头举起来，我也不会。我不会。我是说，我会在地上保持胎儿姿势几个星期。整个过程既令人心碎，又令人惊叹，令人难以置信。我觉得，这是那些经历过的人，历史上发生过的一小部分事件。我不知道你怎么想。对我来说，就像我记得挑战者号航天飞机爆炸。有一小部分事件我记得。我其实依稀记得里根的暗杀，因为那时我十岁。但我记得那件事。我记得总统被枪击。有一小部分这样的时刻，在你余生中，你会记得你当时在哪里。

Ben Horowitz：我肯定会记得我在这件事上在哪里。这提出了一个实际上很有趣的观点，那就是，这只是一个长篇大论，说这个人不同。他和我们不一样。他是不同类型的人。这是我们花了很多时间在政治上的事情之一。有些东西会被忽略，因为我们总是，我肯定有这种罪过，就是你总是看人们在竞选公职时的缺点。比如，他说了这个，那很愚蠢。或者，他有我讨厌的糟糕政策。或者，他和我不喜欢的人有联系。但是，特别是那些达到那个水平的人，任何一位总统，特朗普，奥巴马，克林顿，布什，里根，尼克松，吉米卡特，无论你不喜欢他们什么，只要知道他们拥有的任何力量都是非常特别和超常的。这就是我们在华盛顿的时间提醒我们查克舒默是多么特别的人，当你遇到他时，他非常特别。他的记忆力非常好，他能记住与你的每一次谈话。最后，我们为什么不谈谈，这段经历对你来说怎么样？比如来自你的背景，因为这对我来说有点震惊。我会谈到这一点，但这既是教育性的，又是奇怪的，是我从未预料到的。你有什么体验？

Marc Andreessen：刚开始的时候，我甚至不相信这会发生。我不断听到这些报道，听到所有这些人，听到所有这些计划。我只是觉得，那不可能是真的。不可能。

Ben Horowitz：实际上我们经历了像克林顿那样对科技非常友好的时期，我们在很多事情上与他合作，比如当他们对密码学疯狂的时候。我们在那方面与他们紧密合作。在奥巴马时期我们也经历了一次巨大的科技繁荣。这很令人惊讶。这不是民主党的根本问题。这是特定于这一届政府的。

Marc Andreessen：这就是我们一直告诉我们的民主党朋友们，我也告诉听众的。就是说，我们提到的每件事情都是可选的。这是本届政府的一个可选选择。我不认为他们需要有任何这些政策。

Ben Horowitz：即使没有这些东西，他们也可以有一个同样甚至更成功的总统任期。这些东西并不是。它们不是人们选他们上任的核心原因。

Marc Andreessen：我不这么认为。这与人们关心的大问题无关。这与民调中的问题无关。这些都是相对于国家大问题的次要问题。

Ben Horowitz：这不是通货膨胀。这不是经济。这不是边境。不是堕胎问题。

Marc Andreessen：再次如我们所说，克林顿时期和奥巴马时期证明了你可以有亲商的民主党政府。这实际上是很棒的。顺便说一下，克林顿会告诉你，他当时经常说。

Ben Horowitz：民主党人喜欢那些总统任期。他们喜欢奥巴马。他们喜欢克林顿。

Marc Andreessen：确实如此。看看，如果你是民主党人，这一直是克林顿的观点，顺便说一下，也是托尼·布莱尔在英国的观点。如果你是民主党人，你想要扩展的社会计划，你需要大量的生产性经济活动，因为你需要一个能够支付这些计划的税基。这一直是公式，你实际上是鼓励商业，因为它产生了支付计划的税基。从工具的角度来看，这里有一种自我破坏的程度，这是我从未认为可能的原因之一。这太疯狂了。它太疯狂了。除非你就是彻底厌恶科技和资本主义，否则这在逻辑上是说不通的。我觉得，好消息是所有这些问题明天就可以被解决掉。

Ben Horowitz：不会产生影响。顺便说一句，这也是我们这样做的部分原因，因为我们只是鼓励适度或清醒之类的东西。

Marc Andreessen：但如你所说，要诚实地谈论这个问题，需要成年人进行清醒的对话。

Ben Horowitz：好消息是，的确有一些成年人在进行清醒的对话，但我们需要更多。我的意思是，这是我最不愿意做的事情。事实上，我们赢了。我不希望我们卷入政治。我们有点被拖进去了。我父亲从政了。我可以说，我亲眼看着他在政治立场转换时失去了所有的朋友。当我还是个孩子的时候，这真是一次离奇的经历。而且，我最不希望公司、我们的员工、我们投资的公司等卷入其中，因为这非常情绪化。这很艰难。但实际上，我们的业务的未来、技术的未来、新技术的未来和美国的未来真的在某些方面岌岌可危。

我只能说，这些政策真的很误导和困难。我们在这里。对于初创科技，我们认为唐纳德·特朗普实际上是正确的选择。对不起，妈妈。我知道你会为此生我的气，但我们不得不这样做。今天的节目就到这里。谢谢。谢谢大家的收听。我们会做一个问答跟进节目，请提出你的问题。

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